我的一些看法（七）——谈谈『爱国』
王丹在他的facebook上写道：
今天是美国国庆，我住的小城市空空荡荡，大部分人都去看焰火过国庆去了。在美国十年，从来没有见过美国政府动员民众去国庆的，但是美国人的爱国热情有目共睹。再看我们中国，每年国庆都是动员出来的画面，即使民众想自发纪念也会限制重重。今年60周年国庆，据说早已经开始动员了。一个政权，要靠动员，逼着，哄著老百姓去庆祝他们的成立，什么玩意儿！！！只有自发的爱国热情才是真正的爱过热情。
我的评论留言如下：
王丹，
其实在国内仍然有很多人，甚至很多年轻人对国家的感情是非常深的，也会自发去参加类似的活动。问题不在是不是自发，是不是由政府组织，问题在于对于爱国这个概念的理解错误：狭隘，仇恨伴随爱国而来。其实这是一个其来有自的问题，有爱国主义时就难免偏狭，在美国，爱国而导致的仇恨偏激非理性也使这个民主堡垒不得不付出八年的沉重代价。中国当然更是荒谬，直接以煽动仇恨作为爱国内容，以加强其统治。
我们这些异议分子，以及当年的学生的爱国情操不容置疑，是我们还是共产党更爱国是个根本不值讨论的问题，但在爱国的激情之下，连这样简单的判断都作不出，我们就不得不讨论一下爱国激情的可能副作用了。
就让爱国这个情怀停留在深沉的层次吧，让我们的思维和判断仍受冷静和理性支配，受知识分子精神支配，受我们经过反复思维而得出的自由价值观所支配。
应该补充一下：
爱国如果是指对自己出生长大而有深刻情感的国家的热爱，当然每个中国人大概都有，（少数民族问题在此文中暂且忽略不讨论）。如果作为思维，尤其是政治思维的判断准则，那就需要稍加深入说明。
什么叫作准则，假设有这么一个故事，抗战时，日本以下棋作为羞辱中国的方式，威胁明明棋艺高超的中国选手必须输给日本人，这时候，日本人的行为准则是武力胁迫，加欺骗大众，这时这个宁死不屈的中国棋手拒绝下棋或者仍然公开打败日本人，这才是爱国主义的行为准则，当然为此可能要付出生命的代价；在今天中日两国国际选手在国际比赛下棋，比赛双方依据的准则就是围棋规则，无论你多么爱国，也还是要以围棋规则为行为准则；两个中国人下棋，输赢高下跟谁比较爱国完全无关。
八九年的学生运动，学生当然是爱国的，但政府也可宣称坚持共产党的专制统治才是最符合国家利益，因此支持政府才是爱国的，甚至开枪杀人的士兵，我相信他们也是爱国的。在此，我们与政府之间的冲突点根本不是谁更爱国，而是要民主还是要专制。爱国是我们内心深处的情操，我们出于对这个国家的爱，才会走上街头呼喊民主，所以八九年的学生运动是个民主运动。青年人在出现外忧内患时，走上街头，承担匹夫之责是知识分子应有的特质，外忧时这种表现叫作爱国，内患时，叫作社会责任。
中国政府为巩固其统治，想把爱国和支持政府划上等号。原本这样的欺骗并不容易得逞，但靠着限制国人对国事的参与，靠着言论和媒体的控制，并把因为中国政府未能接受世界公认的自由、人权以及公平原则，而致使中国未能得到更广泛的国际尊重与认可这个应由政府承担的责任，推给一个虚拟的“处心积虑仇视中国的帝国主义集团”，就成功地在一些充满热情而冷静思考不足的年轻人头脑之中建立起一个——爱国就等于反美，就等于支持政府，就对于反对所有政府所反对的人——的一个公式。
爱国的热血要沸腾，但头脑要冷静，否则就和踢足球输了就向场内丢汽水瓶的行为没有差别。
1—89年我大学一年级，我也参加了。
2—英治時期香港已開始爭取普選，你觉得英国人会让香港人来选哪一个英国人来当港督吗？真是笑话。那时的香港人应该争取的应该是摆脱殖民统治。
3—我没觉得香港人逢中必反，这话是你说的。
殖民时期什么时候香港人要求过普选？
>>>在幾十年前呢, 香港已經有市政局和區域市政局了, 當時我記得看報紙, 有些社會人士講這是不全面的選舉, 要有更多選舉…eg, 當然那不成氣候, 但隨著年青一化成長, 到了88年有800人在高山要求選舉, 到了現在60年代後期出生/成長於80年代的才是要求選舉的主力, 總不能說因為這班人遲了出世就說他們是媚外吧。
btw, 你說得好, 中共確是腐败，残忍(可不是無能, 在香港, 我們叫中共作”阿爺”, 阿爺已經版神化到無所不能了), 因其殘忍, 我們才更堅決要普選保障自己ar..
TO doodoodooc
新华社公信为0? 我信,因为我有辨别能力.
其实你后面改加句话:美欧媒体公信力为100,所以你信.
你我差别就是,你是你一旦相信了,以后就会一直相信.一旦不相信了,以后就永远不相信.
简单点说,你没有自主见解分析能力. 犹如傀儡一样的,替别人说别人的话.
@doodoodoochang
那时的香港人应该争取的应该是摆脱殖民统治。
>>>>你應該知道當年中英談判時, 那些現在被中共說是愛國人士的怎要求 ? 他們要求的是要英國續借香港。
可知道當時誰首先提出回歸 ?是中文大學學生會, 他們首先提出民主回歸, 再獲其它學界響應, 逼使英國人在談判桌上沒了籌碼。
當時學生會中人好多都是今天的民主派。
而且, 70年代英女皇訪港, 我就記得有大學生 (忘了是港大還是中大)遞信反對殖民地了….
————–殖民时期什么时候香港人要求过普选，你们想选什么？选哪一个英国人来当港督？笑话
美欧媒体公信力为100,所以你信.
>>>>錯, 是因為在歐美有數以千計不同立場的通訊/報章, 我們可以看完不同的資訊才下判斷,而且我們上網一定不被過濾。
至於你最後對我的結論,似乎是謾罵了, 失禮死人了
至於你信新華社,那是你的權利了, 我只能說你是幸福的,不過我想起中世紀歐洲, 大家都只能接受教會的知識, 不可以有獨立思考, 哥白尼提出”地心說”被視為異端, 因為大家不需要有新的資訊, 只要繼續相侶教會給他的唯一資訊, 他們是幸福的, 他們放棄了接觸更多資訊, 不需要獨立去思考. 可以繼續安心地生活下去。
真的, 要學習獨立思考是很痛苦的, 火星人, 還是不要看太多異說。
上面的是我
@doodoodoochang
你的言辞一大堆,有没兴趣用你的关键字去搜索下,看下有多少人重复.
咱们回答下面几个问题,要不你继续发扬文字游戏传统回答?让我也学习点。
第一,广东韶关,什么事情是汉维俩族百人群殴的导火线
第二,新疆暴乱,是维人先屠杀汉人平民还是汉人先屠杀维人平民
第三,新疆暴乱事件,整个过程,是否有人策划需不需要质疑?那么策划人呢?
第四,wuerkaixi,热比亚那准备好的新闻稿和投放媒体,难道你看不出来?
第五,为什么你那公信力为100,创建发扬坚持那”人权’的美欧媒体会无视与忽略那156个平民的死亡.而攻击中共之后为组织暴力的镇压?莫非我理解能力有问题,看见的德国之声到BBC到NNC到美国各大报纸的新闻是假的?还是欧洲那些政要对中共的攻击是他们自己媒体虚构的?
直接回答问题,别胆怯到直面问题的勇气都没.如wuerkaixi一样不敢公开他与热比亚和东突的关系一样.(关于你那156个平民的民族成分如果自己去看照片,当然新华社的公信力为0,照片也是PS的,表示”理解”)
没有邓小平对撒切尔的铁腕，哪里来的港英当局对香港人的仁慈的末期英治典范？对于上面的向女王陛下效忠的遗老遗少，不须理会他们为了搅混水而乱放的烟雾弹。
吾尔开希
说话要有根据，讲理据。不要让你的民族属性抹煞了你的灵智。不要把你对共产党的仇恨，拿来对新疆惨死的上百位灵魂的玷污。
你们想选什么？选哪一个英国人来当港督？
>>>>果陣民智未開, 邊有o甘叻 ? 只係識要求下, 反對下…..
@匿名
是啊,美国欧洲媒体千万,说的事就有公信力? 有没知道企业有大小? 世界上做饮料的那么多企业,为什么大家都能接触到的就那么几家呢?
舆论垄断力量你看不到?
还是你能从这个事件中主流媒体中找出异议的媒体? 同样的忽略点和攻击点,相同之处为什么这么多?你那千万媒体不同声音就能描述事实的公信力在哪儿? 在对中国和中共问题上,这些千万媒体合资组公司出同一个声音算了,何必千万呢,太没效率了.
关于对你的辱骂,是”傀儡”2字吧.你也可以说我是中共的”傀儡’啊,只要你说我的见解都是中共说过的就可以.
如果你自己的见解都是转述他人的见解?请问你不是傀儡是什么?或许我读的不够仔细?没发现你的独立见解?误会你了?
Wednesday 8 July 2009 |Blog Feed|All feedsWebsite of the Telegraph Media Group with breaking news, sport, business, latest UK and world news. Content from the Daily Telegraph and Sunday Telegraph newspapers and video from Telegraph TV.SearchEnhanced by Google[图]HomeNewsSportFinanceCommentTravelLifestyleCultureFashionA – ZJobsDatingPuzzles OffersUKWorldUK PoliticsCelebritiesObituariesWeirdEarthScienceHealth NewsEducationTopicsNews BlogsNews VideoBlogs Home»News»World»Malcolm MooreMalcolm MooreMalcolm Moore is the Telegraph’s Shanghai Correspondent. He arrived in China in July 2008 after three years in Italy as the Telegraph’s Rome Correspondent. Before that, he was the paper’s Economics Correspondent.[图]Urumqi riots signal dark days ahead ByMalcolm MooreWorldLast updated: July 8th, 20093 CommentsComment on this articleYesterday, I was able to use Twitter to relay real-time information from Peter Foster in Urumqi about the race riots which have claimed 156 lives.Today, nothing works. Peter is not able to receive calls or text messages. My Twitter account has been blocked, even while usingthe virtual private networks (VPN) that help me skip past the Chinese censors. Twitter remains blocked in general in China, butothers seem to be able to access it with their VPN. I guess the problem is just with me.The situation remains tense in Urumqi, and Hu Jintao has had to fly home to deal with the issue. No one else has enough authority to impose himself about Wang Lequan, the powerful party secretary of the region and member of the politburo. Wang’s days appear numbered, however – the events in Urumqi may well compromise his reelection to the standing committee. It will be interesting to see if Hu flies directly to Urumqi.Turning over the riots in my mind, I concede I was wrong in my last post to suggest that Rebiya Kadeer would rise in stature as a result of the riots.When I wrote the post, I had limited information and I jumped to the conclusion that the 156 victims of Sunday’s violence were Uighur.In fact, it appears that the majority of the victims were Han Chinese, brutally killed by gangs of Uighurs roaming through the back streets of Urumqi. There are some horrific pictures circulating of rows of bloodied bodies and cyclists lying in puddles of blood with their heads bashed in.I apologise for running ahead of the facts, but the idea that Chinese troops had been unable to prevent the Uighurs from murdering Han Chinese honestly never occurred to me.Now that the sequence of events is clearer, I have a lot of praise for the Chinese security operation in the city. According to Peter Foster, who is on the scene, they managed to prevent escalating situations getting out of hand several times yesterday with calm and judicious policing.In addition, allowing journalists to circulate and protecting them from the crowd has clearly paid dividends. Rebiya Kadeer’s claims that 400 Uighurs were killed on Sunday were dismissed by my colleagues on the ground, who have neither seen nor heard any evidence to back up her accusation.I would encourage the authorities to stop censoring the internet now. Allowing information to circulate does not lead to greaterinstability – this unrest has shown that the wild rumours that develop when news is suppressed can be incredibly explosive.My feeling is that the Han Chinese, now that they have marched and let off some steam, are unlikely to assemble in large numbersagain. An enormous security operation should succeed in preventing any more chaos. But the long-term picture is still troublesome. How will the Uighurs and the Han Chinese resolve their differences?The Chinese authorities have taken the first step, arresting 13 people in Guangdong in connection with the factory killings which proved the catalyst for the riots. But that’s unlikely to satisfy the Uighur population, which has been fed ugly and wild rumours of mass rapes and butchery.In addition, China’s refusal to admit that Uighurs have a legitimate complaint – that they are economically disenfranchised and discriminated against – will hinder any reconciliation.The Chinese believe that Uighurs get an easy ride from police and are allowed to get away with petty crime. They also worry about policies that allow Uighurs to carry knives and threaten hardworking Han Chinese. This needs to change. Uighurs and other ethnic minorities should be subject to the same laws as everyone else in China.However, the complaints of the Uighurs are far more serious. They are restricted from worshipping freely, from free movement (their passports are often held by the police and visas are difficult to obtain) and they are clearly not benefitting from the economic prosperity of their province.When I was last in Kashgar, last year, I asked Tim Johnson, a former colleague who has since departed China, what the fundamental problem between Han Chinese and Uighurs was. “There’s a total lack of respect for Uighurs,” was his reply. It is difficult to imagine that there will be a change, and the hatred on both sides will run deep in Urumqi long after security is re-imposed.China may even be succeeding in turning the Muslim Uighurs, who have traditionally been enamoured with Western values and culture, towards the anger and disenfranchisement felt by the fundamentalists just over the border in Pakistan and Afghanistan. These riots have been a watershed moment for Han and Uighur relations, and I fear that more trouble lies ahead.Tags:china,Uighurs,Urumqiclick here to increase the text sizeclick here to decrease the text sizeText sizeShare this articlePrint this storyPrint this articleEmail this storyMail this article click here to increase the text sizeclick here to decrease the text sizeBookmark and SharePrint this storyEmail this storyRecent PostsUrumqi riots signal dark days aheadJuly 8th, 2009 8:553 CommentsWill the Urumqi riots create a new people’s hero?July 6th, 2009 17:4919 CommentsThe 40 people tweeting about China you must followJuly 3rd, 2009 11:4514 CommentsCowardly computer makers help China censor the internetJuly 2nd, 2009 12:376 CommentsChina riot-watchJuly 1st, 2009 11:3725 CommentsRSSCOMMENTSIt’s surprising that “the idea that Chinese troops had been unable to prevent the Uighurs from murdering Han Chinese honestly never occurred to [you]“, since this isn’t the first time the PLA is either unable, unwilling or simple too late at the scene to stop an ethnic cleansing of the Hans by the Uighurs.As a China correspondent, aren’t you supposed to know a few things about China’s recent history?wgjon Jul 8th, 2009 at 10:06 amReport commentStupid Chinese government:When violent and barbarian Muslim killed and attacked innocent Chinese civilian, we did not see any help from the police.When these innocent civilians decided to fight to protect themselves, we saw armed force used tear bomb to dispel these helplesspeople.I just want ask Chinese government, where is justice for these victims?When those Muslim mobs killed where is the armed force?When those mobs delegate lied in United States in the conference press, while is Chinese propaganda?Stupid Chinese government!I also want to remind US American government, do not forget 911 in 2001, when those Muslim flew the plane crashed World Trade Center, you think you support those terrorists to fight Chinese government with the sacrifice of innocent Chinese civilians, in the future, these Muslim will reward you with the same kind of violence and atrocity to you American.American never knows in fact the Han ethnics are discriminated in Xinjiang Province, you use the wrong strategy, you should not forget the advice from Samuel Phillips Huntington, Islam is enemy of all human civilizations including Americans.truth2009on Jul 8th, 2009 at 10:09 amReport commentWhen I wrote the post, I had limited information and I jumped to the conclusion that the 156 victims of Sunday’s violence were Uighur.=============================That is your prejudice that Chinese civilians will kill those barbarian Muslim, the fact showed a real surprise to you and all western people, which does not give you the opportunity to distort the truth and got the assumed news, it is a big satire.truth2009on Jul 8th, 2009 at 10:15 amReport commentADD A COMMENTYou are required to be logged in or registered to post a commentLoginRegister nowOUR NEWS BLOGSCelebritiesPoliticsReligionThree Line WhipUKWorldNews TagsActionAidafghanistananimal welfareArchbishop Vincent NicholsAsif Ali ZardariAssisted suicideBarack ObamaBBCBNPCardinal Cormac Murphy-O’Connorchinaclimate changeConservativescorruptionDavid Cameronequality and human rights commissionFacebookGeorge Osborneglastonburygordon brownHondurasIndiainternetIraniraqJohn BercowLord FalconerMark Thompsonmichael jacksonMinnesotaMississippiMPs’ expensesnick griffinPakistanPeter MandelsonPope Benedict XVIReligionspeakerspending rowTalibanTony Blair Faith Foundationtory cutstwitterUighursWimbledonAuthorsAdrian MichaelsAlex SingletonAlex SpilliusAndrew GimsonBen LeapmanBenedict BroganBruno WaterfieldBryony GordonCeri RadfordChristopher HopeCon CoughlinDamian ThompsonDamien McElroyDaniel HannanDavid HughesDean NelsonEd WestGeorge PitcherGerald WarnerHarry MillerHenry SamuelJames DelingpoleJames KirkupJanet DaleyJonathan Wynne-JonesJulian KossoffMalcolm MooreMichael DeaconNile GardinerPatrick HennessyPeter FosterPeter WedderburnPeter WhittlePhilip JohnstonRichard PrestonRichard SpencerRobert ColvileSarah MarcusStephanie GutmannThe Cartoon BlogToby HarndenWill Heaven[图][图]Back to topHot topicsG8 Summit 2009ChinaThe AshesMichael JacksonMPs’ Expenses GuideParis Haute Couture WeekHarry PotterBrunoNewsUK NewsWorld NewsObituariesLifestyleJobsSportCricketFantasy CricketLions 2009CultureDatingFinancePersonal FinanceMarketsEconomicsTravelPuzzlesCommentBlogsLettersMy TelegraphFashionOffersContact UsPrivacy PolicyAdvertiseA – ZAnnouncementsMarketplacePromotionsRSS feedsWidgetsMobileReader PrintsSubscribeSyndication© Copyright of Telegraph Media Group Limited2009Terms and ConditionsToday’s NewsArchiveStyle BookWeather
鸟语？
第一,广东韶关,什么事情是汉维俩族百人群殴的导火线
>>>是旭日製亡嘛, 香港 人開的, 早在幾星期前就知了。可是當時官方消息沒有報導有人死就就已經解決了, 前天天才知原來死了兩個維人, 但一直沒拉人, 昨天才有報導說拉了13個人。
第二,新疆暴乱,是维人先屠杀汉人平民还是汉人先屠杀维人平民
>>>>官方說是漢人殺先, 但詳情究竟如何呢 ?我對此沒判斷, 但想知詳情
第三,新疆暴乱事件,整个过程,是否有人策划需不需要质疑?那么策划人呢?
>>>一定有策劃人, 但要指出是誰人, 一定要有證據, 否則就像上次藏人騷亂搞出笑話就不好了。
第四,wuerkaixi,热比亚那准备好的新闻稿和投放媒体,难道你看不出来?
>>>>趁火打刧. 順便抽水很出奇嗎 ?但那不代表他們是勾結在一起, 都是那句說話, 指控一定要有證據。
第五,为什么你那公信力为100,创建发扬坚持那”人权’的美欧媒体..
>>>我都沒說他們公信力是100, 那是你說的, 我只是說在開放社會, 我們可以接觸不同立場資訊, 總比一言堂好.
至於你們罵吾爾開希, 我只是覺得他沒有刪你們的post, 比中共開明多了。
说真的，暴乱之后第一个想到的就是看你的态度，这是第二次看，你的声明无法回复，就留言在这里，我觉得很遗憾，民族主义不应该成为杀人的借口，在相对和平的时期发生这种暴行，应该受到指责，民主不全是反共，共产党也不是全部是错误行为，我希望政府能把局势控制住，不希望看到更多的流血事件。
前面说王震和左宗堂的上维基百科搜一下’陕甘回变和三区革命两个词学习一下！
Telegraph Blogs » News » Urumqi riots signal dark days ahead，http://blogs.telegraph.co.uk/news/malcolmmoore/100002509/urumqi-riots-signal-dark-days-ahead/#respond
@ying
那你現在理論水平應該大有長進了？有興趣拜讀一下。
回歸前，香港人曾取的是各級議會議員直選。現在，香港還有很多 BN(O) 持有人，在向英國和歐盟爭取他們應有的權利。（倒我從來沒有入藉英國，可沒興趣去拿 BNO ） 英國人是殖民地統治者，回歸前香港一直有反殖運動，根本不打算去選英國人來，但會關心甚麼港督被派來。
二戰後每次要派新港督來港，都有已獲英國受勛的港人去質詢誰來當港督。戴麟趾以後換上麥理浩，過程中有參考港人代表的意見和憂慮。當然那不是民主過程，僅僅表示英國人並不當香港人的訴求是個屁。
我不懂你這句「你们对内歧视大陆，脊梁都是弯的，还有脸谈民主。」，應該如何理解。
我們決不願意把大陸的問題看成沒有問題，頂多能同意大陸總不免會有些彆扭，而不能接受大陸過份彆扭。我們談民主，臉不紅，耳不熱，你的話詆毀了香港人。
@路过
你說不明真相，沒有人會怪你的。
英國君主對香港人，一直都比大陸的當權著對大陸百姓，更為仁慈。英國人當然有欺壓香港華人，鴉片戰爭也不是正義之戰，只是拿來跟中國人之間的內鬥相比，還真是比不上。
鄧小平還未上台時，香港就已發生了六七暴動，使英國人意識到香港華人生活處境不好，容易被老共煽動。及後中國在文革，香港卻開展福利社會，乃至有廉政公署，既懲辦英國人，更使直接欺榨華人最多最廣的華人警力，和平過渡為比較廉潔可靠的紀律部隊。跟老共友好的英國人杜葉錫恩，爭取市政局、區議會開放給華人參與，奠訂後來的選舉基制。搞了這麼多變化，大陸仍然未離開文革。
不然十萬又十萬中國人走難去香港，就是為了給英國大班為奴為婢？笑話！
好歹修好自己的品德，多話實話，你才有足夠能力去罵英殖和美帝。
Truth2009:I admire your using the word “brutally” .the fact is that most victims were killed by Uigur mobs hitting their heads. even, one little girl was killed. my god.http://www.bj580.com/uploads/userup/0907/0P120535M4.jpg
第一,广东韶关,什么事情是汉维俩族百人群殴的导火线
>>>是旭日製亡嘛, 香港 人開的, 早在幾星期前就知了。可是當時官方消息沒有報導有人死就就已經解決了, 前天天才知原來死了兩個維人, 但一直沒拉人, 昨天才有報導說拉了13個人。
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旭日製亡—是什么?
第二,新疆暴乱,是维人先屠杀汉人平民还是汉人先屠杀维人平民
>>>>官方說是漢人殺先, 但詳情究竟如何呢 ?我對此沒判斷, 但想知詳情
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难道那些死人的照片是假的?PS的?移花接木?
第三,新疆暴乱事件,整个过程,是否有人策划需不需要质疑?那么策划人呢?
>>>一定有策劃人, 但要指出是誰人, 一定要有證據, 否則就像上次藏人騷亂搞出笑話就不好了。
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是呀 一定要有证据.陈水扁还没被判刑呢,你相信他清白吗? 策划人,有动机和能力的就那么几拨人.接下来跳出来表演的是谁?
第四,wuerkaixi,热比亚那准备好的新闻稿和投放媒体,难道你看不出来?
>>>>趁火打刧. 順便抽水很出奇嗎 ?但那不代表他們是勾結在一起, 都是那句說話, 指控一定要有證據。
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是呀 原来临时浑水摸鱼的人写的文章,时间,和一整套宣传方式,同样的说辞 “的确是临时编的” 这摸鱼工夫不错啊.证据?什么是证据.中共举的证据你信吗?还是他的媒体力量能向欧美一样有颠倒是非的能力?那么证据是什么? 民进党攻击国民党,法院是国民党开的时候 为什么绿民会相信/
第五,为什么你那公信力为100,创建发扬坚持那”人权’的美欧媒体..
>>>我都沒說他們公信力是100, 那是你說的, 我只是說在開放社會, 我們可以接觸不同立場資訊, 總比一言堂好.
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是呀,你没说,你的言论还需要你说吗?接受不同信息?你接受了哪些不同信息?欧美的?有异议?还是哪个小报?中共的,那0的信任度总是你说的吧,那么这个唯一的异议对你的判断有什么意义?
还不明白我说你没自己独立见解力的原因?
至於你們罵吾爾開希, 我只是覺得他沒有刪你們的post, 比中共開明多了
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wuerkaixi能和中共比吗? 中共的舆论封锁除了维护他自身统治.掩盖其罪恶和腐败.难道没其他意义了?就象这次事件,中共不封.是不是那156个汉人在美欧的舆论垄断中应该是”死的活该”吧.
仅此一点按照你的语气是否要让人认为wuerkaixi比中共好?
第一,广东韶关,什么事情是汉维俩族百人群殴的导火线
>>>是旭日製亡嘛, 香港 人開的, 早在幾星期前就知了。可是當時官方消息沒有報導有人死就就已經解決了, 前天天才知原來死了兩個維人, 但一直沒拉人, 昨天才有報導說拉了13個人。
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旭日製亡—是什么?
这个问题不该问,可能是你笔误.
就广东韶关事件到被热比亚说成是新疆暴乱的起因这件事咱们独立出来分析.一起试着解答下面的问题:\
第一,维人强奸汉女是真是假?是不是韶关之乱的导火线.
第二,如果不是,那么什么事是韶关之乱的起因,既然中共没说清楚,那么热比亚拿出证据了吗?既然一件没证据的事,那么热比亚为什么拿未证实的事做为新疆暴乱的借口.
第三,是什么力量让那么维人知道这件事,并且让他们相信,韶关之乱是汉人歧视维人而导致他们暴乱?
第四,按照常理分析.既然这股力量造就这个维汉仇视,是否是接下来暴乱的参与者?
to doodoodoochang
趁火打刧. 順便抽水很出奇嗎 ?但那不代表他們是勾結在一起, 都是那句說話, 指控一定要有證據。
——
你是否得谴责下吾爾開希在7月5日就很有效率（他比情报单位都有效率）的得出结论：
“此次流血冲突死亡人数之高令人震惊，即使是官方数据也已达到140人。我们深知中国政府的官方数字历来不可信任，希望此次实际数字不会更高。如此高的死亡人数说明了政府镇压力度之高，当时情形之惨烈。我对于中国政府的残暴必须致以强烈谴责。”
他都不需要证据，只需要意识形态就可以的，至少我现在都没结论，一个所谓没有独立思考能力的人！
@李學斌
人性本恶，权力和金钱使人异化，屁股决定脑袋，这些不用我教你，仓禀实而知礼节,衣食足而知荣辱，不要因为信个上帝或阿拉就可以奢谈品德。大陆人偷渡去香港，只是为了吃口饭，证明不了港英当局统治香港是为了实现普世价值。
其他方面，我们的区别就是我在吾尔开希的网站上骂民运比较多，你骂中共比较多，如此而已，假话云云，谈不上，我不搞诛心论，港英末期对香港人所施的“善政”值得肯定，我只是说说外部的大环境而已。
有些事就怕想详细,而不是如你那样空空泛谈,转述他人言论.
更不是你因相信而相信.失去自己的思考能力.
欢迎你继续辩驳.完了,咱们分析你我之间的思维区别和对看问题的影响如何
@路过
我只知道人很容易墮落，並不同意人性本惡。基督教談原罪我不談，但敢說見聞所及，即不是被迫做小偷搶匪的維人，性格尚且較為狡滑善詐，不排除他們會視之為智慧的表現。
明代章回小說反映的俗世漢人，也常把狡滑善詐作正面評價，或許到了今天都不乏類似說法。一百年前，求為革命，近乎隨便殺人的贏家，至今還被世人稱為英雄，乃至出了一個國父。
今時今日，我們生活都大大改善了。誰還容忍傷害無辜的，必遭文明遺棄。誰對可查證的文檔視而不見，可以判斷的是非加以迴避，將難獲信任。
當年大陸人在大陸吃口飯很難，在香港反而可以勉強撐下去，莫非是英治比共治要差的証明？你要捉問題，港英政治的問題多的是，你肯去研究一下，說點像樣的話，才不會讓香港人感到強辭套理。何必犟呢？
吾爾開希處理不了網上的質疑，他自討沒趣，不宜把他個人的小毛病，質疑他曾做對的事。更不宜捉著個別民運頭目的痛腳，去否定他們當初的決定。他們不是被拿來崇拜的神，即使是錯的人，做了對的決定，仍該肯定此決定。
你認為我罵中共比較多，然我曾肯定中共做對了的地方，亦比人多，這個你就未必知道了。中共今天出的錯，隨時足以抵消以往積的德，其影響肯定比某僑居境外的前民運領袖在一篇聲明踩進誤區，要嚴重許多。
其實我覺得什麼種族意識、國族主義等的都是不必要的.
大家只不過是生活習慣等文化長期累積起來的差異.
還不是共用大氣、陽光?
我真的很希望有外星人或其他更高等智慧地球生物出現，
這樣也許可以促使人類國界打破、世界一家。
對世人應會更有意義。
今天看到漢維兩族互鬥，
突然特別又想起自己心目中的地球邦聯.
所以從下次起我就改自稱『地球人』啦！
我認為這種問題實在是人類的死腦筋！
to doodoodoochang
果陣民智未開, 邊有o甘叻 ? 只係識要求下, 反對下…..
—–开口闭口民智未開，家教？傲慢的香港人！
氣候都已經異常了.
大家認為這樣下去的話，地球還有多少時日適合人居？
政治問題受注目程度還遠遠超越環保議題。
只怕這一次文明的滅絕之日已距離不遠。
@无神论
何苦生氣呢？
很多人都是這樣每天亂講話，
別理會！
希望你們煲太曾老大講的香港市區重建能快一點…台北也不夠快…
to 李學斌
吾爾開希處理不了網上的質疑，他自討沒趣，不宜把他個人的小毛病，質疑他曾做對的事。更不宜捉著個別民運頭目的痛腳，去否定他們當初的決定。他們不是被拿來崇拜的神，即使是錯的人，做了對的決定，仍該肯定此決定。
_____用共产党替换吾爾開希同样成立，无论怎么样，共产党（我不认为现在的共产党等同于改革开放前的共产党，名字一样，早以不同）把中国带到今天这个程度，我还是心存感激的！如果哪天共产党不上进了，不改革了，我同样会竖起反对的旗帜。
@李學斌
没有人神化吾尔开希，是他自己在神化自己，所以才会有人反对造神运动，只因不想再看到无辜的人送命。
港英统治不必中共统治的差又能怎么样？满清也有康乾盛世，为了吃口饭，甘心卖身为奴的人也有的是，我这里想说的是不要把什么都和普世价值都扯在一起，这种居高临下的说教态度无法说服人。
当初之事，单纯的想想和说说是对的，但是让这些没有妻儿的青年学生去冒然实施行动，和红卫兵运动一样，对所有人来说都是及其不负责任的，不能用简单的对和错来区分。
我骂中共恐怕你也不知道，我在国内论坛上也没少指责中共的行为，但是我不会在这里出洋相，套用某些体制内的说法：“所有这些民运精英加起来，威力还不如一个访民”，如果不是吾尔开希这次公然美化暴力犯罪，我根本也没兴趣再来这里。
果然还是“我们的主人对我们很好” 看来印度才是世界上最幸福的国家 人家比你们多享受一半的主人的关怀
学斌，从你文字表述来看，似乎你宁愿相信RFA胜过新华社！RFA可信度比新华社高？哼哼！YING，按你所说，该喊你大姐，ying大姐，请你就事论事，不要对别人的语言做羞辱！那是粤语！人类语言的一种，不是什么低等动物的语言！
to 路过
我这里想说的是不要把什么都和普世价值都扯在一起，这种居高临下的说教态度无法说服人。
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完全同意！
@无神论
同意你的說法。 老共做對的東西我會贊成，老共有甚麼事做得不對以致要反對，我們或許只有程度和取向的分別。
@路过
你說 “所有这些民运精英加起来，威力还不如一个访民” ，同一個意思，在我初訪此博客時，亦發表了兩三次。
我自零四年初，國內 bbs 吹起實名制以來，就幾乎不再去國內討壇討論了。十年前我當壇論板主，每次要刪帖都例必解釋，甚至保留原帖於公告中，這套方法現在沒人會用，也沒必要用了。現在我也不會知道你在國內論壇說甚麼，你用甚麼 id 在甚麼地方發帖不用告訴我；你若被刪貼了，也不用申明，我就當作理解好了。
要麼今天中共一個不爽，對訪民大開殺戒，難度訪民又跟「當年的民運領袖同罪」？ 我不明白你的邏輯，或許你認為中國人還是冷漠一點比較好，我沒意見。
@yuval
誰的主人對誰好？拜托要反諷就別太過脫力…
英國給我申領國籍，我也不去鳥他﹐要是能讓給你，我絕不介意。
@迦逻
我沒有說 rfa 比 新華社 好，我只是請人們自行判斷。 你有判斷能力吧？ 即使今天 rfa 比 新華社好，我也不敢相信 rfa 自一開始就好，並且永遠都比新華社好。
呵呵 说吾尔开希不好 硬生生被这几个扭到其他方向去了
讨论中共的缺点几天几夜都说不完，暂且不表，因为这里主要声讨吾尔开希面对暴乱的无脑声明。
上面几个也不跟用那成功转移话题的哥俩掰了，别人是立场决定脑袋，反共反到脑花子里了，凡是牵扯到共党就必然是错的，凡是共党可能正确的就参照第一个凡是。这种小丑不说也罢。
相信几位都是在国内，不知道你们是愤愤还是民族主义还是自由知识分子还是5毛。哪个政权都没有绝对正义和绝对民主，例子也懒得举了，在国外的都是站着说话不腰疼，中国的发展还是要靠吾辈屁民长期的努力，该鞭挞就鞭挞，该抨击就抨击，牛逼的你就少贪点污，不牛逼的你就往牛逼混，混到好位置再搞体制改革。中国有很多坏东西，但中国也有自己的国情，民主是个好东西，但民主不能当饭吃，别以为拿民主这个大尾巴狼一刀切下去就包治百病要到病除，谁这么跟你说你就尽情黑谁，y就一卖狗皮膏药的，一帖下去脚气能治，肾虚也能治。不过还真有好医生能治百病，但人家药房里药可多了，民主，伪民主，专政，伪专政，政教合一，精神领袖，镶金大法轮……
别弄到最后弄成如下情形
仿麦兜
我要民主
木有民主
我要专政
木有专政
我要法轮
木有法轮
我痛恨贪官，也痛恨投机倒把，我爱我的祖国，爱这个土地上每一个值得去爱的人，中国任何一个政策上的变化都会影响到千万人的前途命运，所以同志任需努力。
不过我想，通过这么一闹腾，吾尔开希在大陆民众心中（也包括我）的政治生命算是完结了
台湾民进党和绿媒已经在谴责大陆政府的血腥镇压了，鲨鱼又闻到血腥味了。这100多人都是政府杀的，又在洗支持者的脑了!
@李學斌
国内流弊很多，我无意替中共歌功颂德，但是自由只能靠自己一点一点争取，我现在特别怕有些外部势力举起崇高的旗帜宣布要靠革命来拯救我，其实仔细看看《历史的先声》这本书，就知道当年很多人都被中共骗了，判断一个人，不能只看他说什么，还要看他做什么，看看《历史的先声》，再看看王实味的遭遇，中国人被骗得很惨。
就我所知，国内论坛虽然一半都需要注册笔名，但好像没有哪家公共论坛实行实名制的，国内的网友并不冷漠，“欺实马”“杨一刀”“邓玉娇”等案都可证明，不用我赘言，经常是一个帖子冒险发出，几百回帖中有的言词之激烈都超乎我的想想。当然，网站为了生存经常删我的贴那也是必然的，按照我的理解，他们是为了保护自己也顺便保护我。
国内的访民一般都是被请吃饭，请旅游，他们的诉求很明确，都是为了解决具体问题，一般是可以“毕其功于一役”的。现在地方政府使用暴力手段解决上访问题也越来越少了，这也是一种进步。
总之，民主和自由其实是矛盾的，我觉得先一点一点解决自由的问题比较好，要不然在荒芜的精神沙漠上，民主很容易变成红卫兵式的民粹，现在新左派的大量出现就是证明。
我没有什么理论，我不喜欢政治。但我认为中国有今天，是因为我们做到了独立自主，自力更生。不去抱美国或英国的大腿。也许97年的香港人也想争取更多的权利，但你们也正像你自己说的‘根本不打算去選英國人來，但會關心甚麼港督被派來’。这就是你应以自豪的香港人的民主自由的精神吗？为什么不学新加坡，印度和英国决裂？请回答？为什么没有一年一度大游行？我就是瞧不起你们，因为你们虚伪没骨气。
我没打算羞辱他，是他自取其辱。你既然知道那是粤语，你应该明白他在骂人吧。
我在这里基本懒得说台湾的事情，但是这次还是建议一下，以后把民进党改成民粹党会名副其实一些。
再次谴责暴力犯罪，希望中共吸取本次事件的教训，该戒严就果断戒严，该严惩就依法严惩，各民族一视同仁，不要姑息养奸，人为制造不公平现象了，真要是出现大规模的私刑现象，大家都可能是受害者。
7.5的大规模暴力犯罪，有一次就够了。
把民进党改成民粹党会名副其实一些
此說法太同意了
這個黨快沒救了
每天都只會耍嘴皮而已
吾爾開希我觉得这次你说话有点不负责任！单方面的谴责政府，那么我想问下乌鲁木齐被砸抢的店铺是中国政府干的吗？焚烧汽车是中国政府干的吗？事件视频中被打倒在地的妇女，被追赶围殴的人，他们都是中国政府干的吗？说实话我个人对政府的一些行为，也是很不满意。20年前的事我也觉得政府有很大的责任。但这并不表示一遇到事情就都是中国政府的错。你这样单方面的谴责政府我觉得很是偏颇。尤其是在“其事发的始末详情尚无法得知”的条件下就把死亡的人都推到政府镇压头上我觉得你很不负责！
这种不负责任让我很是怀疑现在所谓民主民运报道中国信息有多少是带着这种偏见！
我也觉得只有民主才是中国的出路，海纳百川有容乃大。个人希望未来中国能够繁荣强盛。也希望现在的民运组织，异议人士之类能够真正的公平公正，不要为了个人的利益而“民主”，不要让我们这些希望民主的人们对你们的言行失望。
好不容易翻墙出来，不吐不快。
资产阶级“民主”欺世盗名这么多年，不得不赞叹它统治能力，可能比起中国的一党专政，的确是更高明的阶级统治。
只是可怜崇拜资产阶级“民主”（财团统治）的人恐怕至死都会以为自己是在追求自由。这跟宗教迷信的效果差不多。
有些民运人士=搞”民主”运动的职业人士.
我看吾尔凯西要改行了,去搞什么独立了.不行走着瞧!
刚看了吾尔开希的声明，连仅存的20年前对他的爱国行动（学生初期的行动确实是爱国为出发点的）的肯定都开始存疑问了。王丹和吾尔真是是堕落了，和米国的狗狗区别不是太大了！王丹说中国的民众要被哄骗着去国庆，我开始笑了：王丹，我见过你的室友，他们说你很单纯，现在看你还是太“单纯”了，你以为中国的民众都是弱智吗？？？我和你是同龄人，只不过我很爱自己的国家，即使她不完美！我是一个女子，但是有人诬陷中国我不答应！虽然我的力量有限。